Re: Roxelane et Soliman le Magnifique

par benesti gisele Mar 27 Sep - 12:09

Hauteclaire a écrit:
Athénaïs, sans doute, c'était des coutumes barbares mais ils ont évité des querelles dynastiques que nous avons eu en Europe. Charles VIII enfant menacé par son successeur le futur Louis XII, Henri III gêné par son frère et successeur François d'Alençon que tout ses opposants voulaient récupérer pour destabiliser Henri III. Et Philippe Egalité qui a voté la mort de son frère Louis XVI...
Moi aussi, j'aime ce type de femme comme Roxelane qui a été obligée de se battre.

Quoique en parlant de querelle dynastique, les 3 fils de Roxelane s'entretuerent mutuellement Bayazid du se réfugier à la cour du Chah de Perse pour échapper à la colère de Soliman Il y fut rejoint et assassiné sur ordre de Soliman, Bayazid était tres cruel et il ne reculait devant rien pour avoir le pouvoir. Il restait Giangir qui était épileptique il croyait que son infirmité qui l'empechait de monter sur le trone le gardait à l'abri des querelles mais il fut également assassiné Il ne restait plus que Selim qui devint sultan à la mort de Soliman.

par Invité Mar 27 Sep - 13:05

Gisèle, peux-tu citer tes sources? J'ai beau chercher mais je ne trouve pas trace de cette histoire Embarassed

que tu relates :
"Les Sultans Ottomans ne se mariaient pas car il y avait eu un problème avec un sultan Ottoman qui était marié et qui avait été vaincu. Son ennemi obligea la femme du Sultan à servir les invités toute dénudée et c'est depuis cet évennement que les sultans ne se mariaient pas."
Es-tu sûre de ne pas confondre avec une autre histoire que celle de l'empire ottoman?

par benesti gisele Mar 27 Sep - 14:46

Hauteclaire a écrit:Gisèle, peux-tu citer tes sources? J'ai beau chercher mais je ne trouve pas trace de cette histoire que tu relates :
"Les Sultans Ottomans ne se mariaient pas car il y avait eu un problème avec un sultan Ottoman qui était marié et qui avait été vaincu. Son ennemi obligea la femme du Sultan à servir les invités toute dénudée et c'est depuis cet évennement que les sultans ne se mariaient pas."
Es-tu sûre de ne pas confondre avec une autre histoire que celle de l'empire ottoman?

Nonje suis certaine de ce que j'ai dit mais par contre je ne me souviens plus quel était ce sultan mais je l'ai lu quelque part il faudrait que je retrouve où par contre, je recherche sur Internet mais sans succes je te le dirai des que je l'aurai trouvé

par Resdulac Sam 25 Aoû - 18:01

Mesdames de Versailles,

Je m'étonne qu'aucune d'entre vous n'ai constaté que l'histoire de Soliman le Magnifique et Roxelane est très semblable à celle de Louis XIV et Mme de Maintenon : Voila un prince doté de toutes les qualités intellectuelles et physiques, qui a reçu très jeune un pouvoir immense, à qui se sont offertes de multiples beautés féminines, et une femme qui a su combler non seulement ses besoins sexuels, mais aussi ses aspirations culturelles et la solitude du gouvernement. Roxelane était esclave, Mme de Maintenon était la gouvernante des batards (donc à peine plus qu'une domestique). Pourtant elles deviendront la seule compagne, la confidente, la conseillère et finalement l'épouse à laquelle le roi/sultan sera désormais totalement fidèle. Toutes deux ont eu une influence considérable sur l'histoire de ce qui était en leurs temps la première puissance mondiale ... avec des résultats parfois discutables : l'élimination des héritiers capables au profit du minable Selim II comme la Révocation de l'Edit de Nantes n'ont pas été très judicieuses.

Remarque pour beaucoup de femmes : Toutes deux ont été réputées pour leur inaltérable bonne humeur ...

Je pense aussi qu'on pourrait trouver d'autres histoires plus ou moins analogues à d'autre époques, y compris la nôtre :
Bill et Melinda Gates ?
Qui d'autre ?

par CAT Dim 26 Aoû - 15:52

Bonjour a vous ??

pourriez vous passer par la case présentation de vous même
avant de poster ? merci ! Very Happy

par Invité Lun 27 Aoû - 11:22

Pouvez-vous citer vos sources? (pas des romans "historiques" s'il vous plait)

par ece139 Lun 27 Aoû - 11:41

Bonjour,

Pour repondre votre question sur l'histoire de mariage:
"Les Sultans Ottomans ne se mariaient pas car il y avait eu un problème avec un sultan Ottoman qui était marié et qui avait été vaincu. Son ennemi obligea la femme du Sultan à servir les invités toute dénudée et c'est depuis cet évennement que les sultans ne se mariaient pas."
c'est Bayezid 1er (des fois Bajazet en français). apres la bataille d'ankara, Tamerlan a captivé sa femme et des filles, depuis cet evenement le mariage etait inderdit pour les sultans.

Je peux vous citer plusieurs sources en turc, deja dans les livres d'histoire des ecoles, on trouve cet evenement. Mais en français, je peux citer que des sites internet que j'ai trouvé maintenant.
Au pire, vous pouvez voir [Vous devez être inscrit et connecté pour voir ce lien] qui n'est pas une vraie source, bien evidemment.

"La légende selon laquelle il aurait été mis en cage paraît douteuse mais il est probable que Tamerlan l'ait gardé auprès de lui. Sa femme et ses filles furent transférées dans le harem de Tamerlan.

Bayezid est mort en captivité en 1403. Selon certaines sources, il se serait suicidé en utilisant le poison dissimulé dans son anneau tandis que pour d'autres, il se serait fendu le crâne en le heurtant contre les barreaux de sa geôle."

Sinon je peux vous dire les sources turques, ajouter la traduction et vous pouvez meme verifier par google traducteur.

Si vous avez des questions sur l'histoire d'harem, des ottomans j'aimerais bien essayer de vous repondre. Je suis tres contente de voir les gens qui connait ces details de l'histoire des ottomans =)

par Invité Lun 27 Aoû - 13:06

Bonjour Ece139,
Mes sources sont les livres de Bernard Lewis, Philip Mansel et Gilles Veinstein.
Vous pouvez citer vos sources d’historiens turcs même en turc. Cela peut être intéressant.
Nos sources traduites, hélas, sont souvent réduites à partir de la prise de Constantinople par Mehmet II le Conquérant en oubliant l’existence antérieure de l’empire avec sa capitale à Bursa que j’ai eu la chance de visiter.
Connaissez-vous Edhem Eldem ? Il a été interviewé lors de la dernière émission de Secret d’Histoire sur Soliman le Magnifique, l’avez-vous vue ?
Oui, nous essayons aussi d’éviter Wikipedia,
L’empire ottoman fait toujours rêver, vous avez un bien joli pays…

par ece139 Lun 27 Aoû - 13:37

Bonjour,
En fait Edhem Eldem est un professeur a l'Université de Bosphore d'ou je suis diplomée, donc je le connais.
Le livre que j'avais lu et trouvé tres interessant, s'appelle "Bu mülkün sultanları" ecrit par Necdet Sakaoglu. Il est un ecrivain et historien tres connu avec beaucoup d'oeuvres sur l'histoire des ottoman.
C'est vrai que l'histoire avant la conquete d'Istanbul est un peu negligé, et en outre les sources sont reduites.
Pour l'enlevement de la femme de Bayezid 1er, il y a des differentes croyances. Il y a des sources qui disent que sa femme etait violé par plusieurs hommes devant le sultan, apres il s'est suicidé par le poison qu'il gardait dans son bague. Une autre dit qu'il s'est suicidé car il etait tres deçu et triste apres avoir perdu la guerre. De toute façon, apres lui jusqu'a Soliman, les sultans ne se sont pas mariés. Dans la declaration de Mehmet II il etait interdit de se marier pour les sultans car l'epouse est vue comme un point de faiblesse et le risque d'humiliation pour le sultan (par exemple au cas ou elle est capturée par les ennemis). Donc, comme elle explique mieux le fait de ne pas marier, la version de l'histoire de la bataille d'Ankara avec l'enlevement de la femme est la plus acceptée.
En outre, je sais qu'il existe 7 livres de Johann Wilhelm Zinkeisen qui raconte l'histoire des ottoman, je les ai pas tout lu mais peut etre ça vous interesserait.

par ece139 Lun 27 Aoû - 13:42

Note: Joseph Hammer est aussi tres connu comme historien europeen de l'empire ottoman

par Invité Lun 27 Aoû - 14:16

Savez-vous si Necdet Sakaoglu, Johann Wilhelm Zinkeisen et Joseph Hammer ont été traduits en anglais ?
En effet, il semble plus probable que l’ennemi « intégre » dans son harem ou butin de guerre les femmes de l’adversaire comme cela se pratiquait avant lors des grands mouvements de peuples. Et cela est devenu par la suite une légende. Et puis le Moyen-Age est moins connu, 1453 reste la date de la fin du Moyen-Age dans nos repères historiques européens Wink

par ece139 Lun 27 Aoû - 14:38

Je sais que Hammer est traduit en français mais je ne sais pas si les autres sont traduits. il existe des sources en français sur le lien que je copie a la fin. Je ne savais pas qu'il existe autant des sources en français sur les ottomans =)
Je croyais que la plupart des sources europeens acceptait 1492, la decouvert des ameriques, comme la fin du moyen age mais apparemment ce n'est pas le cas =)

[Vous devez être inscrit et connecté pour voir ce lien]

par Invité Lun 27 Aoû - 15:12

Merci pour le lien.
En fait, je demandais s’ils étaient traduits en anglais car je n’hésite pas à lire en anglais quand cela n’a pas été traduit en français.
Le début du Moyen-Age est fixé en 476 à la fin du dernier empereur romain d’Occident vaincu par Odoacre et la fin en 1453 avec la fin de l’empire romain d’Orient.
Après il y a des débats, certains disent qu'il commence avant, avec le sac de Rome en 410 et d'autres qu'il finit avant avec le schisme entre les 2 Eglises chétiennes d'Orient et d'Occident en 1410 alors si d'autres le font terminer avec la découverte de l'Amérique... Pour ma part, ma base est le souvenir de l'école : il commence avec la fin de l'empire romain d'Occident et se termine avec la fin de l'empire romain d'Orient. C'est sûrement arbitraire mais plus facile à retenir! Very Happy

par benesti gisele Ven 14 Sep - 16:13

Resdulac a écrit:Mesdames de Versailles,

Je m'étonne qu'aucune d'entre vous n'ai constaté que l'histoire de Soliman le Magnifique et Roxelane est très semblable à celle de Louis XIV et Mme de Maintenon : Voila un prince doté de toutes les qualités intellectuelles et physiques, qui a reçu très jeune un pouvoir immense, à qui se sont offertes de multiples beautés féminines, et une femme qui a su combler non seulement ses besoins sexuels, mais aussi ses aspirations culturelles et la solitude du gouvernement. Roxelane était esclave, Mme de Maintenon était la gouvernante des batards (donc à peine plus qu'une domestique). Pourtant elles deviendront la seule compagne, la confidente, la conseillère et finalement l'épouse à laquelle le roi/sultan sera désormais totalement fidèle. Toutes deux ont eu une influence considérable sur l'histoire de ce qui était en leurs temps la première puissance mondiale ... avec des résultats parfois discutables : l'élimination des héritiers capables au profit du minable Selim II comme la Révocation de l'Edit de Nantes n'ont pas été très judicieuses.

Remarque pour beaucoup de femmes : Toutes deux ont été réputées pour leur inaltérable bonne humeur ...

Bonjour Resdulac, je suis d'accord avec vous pour la comparaison entre Roxelane et Mme de Maintenon toutes les 2 ont eu une tres grande influence sur de puissants souverains. Cependant,je tenais juste à faire une petite rectification en ce qui concerne la responsabilité de Madame de Maintenon dans la révocation de l'Edit de Nantes par Louis XIV Mme de Maintenon n'était par pour cette révocation ce n'est pas elle qui a inciter LouisXIV à révoquer cet Edit d'autant plus qu'elle meme était d'origine protestante. Quand à Roxelane c'est vrai qu'elle a été l'instigatrice de l'assassinat de Mustafa et de son fils Murat mais elle a fait ça pour sauver ses fils et aussi par ambition pour mettre son fils Selim sur le trone.
Je pense aussi qu'on pourrait trouver d'autres histoires plus ou moins analogues à d'autre époques, y compris la nôtre :
Bill et Melinda Gates ?
Qui d'autre ?

Bonjour Resdulac,
je suis d'accord avec vous pour la comparaison entre Roxelane et Mme de Maintenon toutes les 2 ont eu une tres grande influence sur de puissants souverains.
Cependant,je tenais juste à faire une petite rectification en ce qui concerne la responsabilité de Madame de Maintenon dans la révocation de l'Edit de Nantes par Louis XIV Mme de Maintenon n'était par pour cette révocation ce n'est pas elle qui a inciter LouisXIV à révoquer cet Edit d'autant plus qu'elle meme était d'origine protestante.
Quand à Roxelane c'est vrai qu'elle a été l'instigatrice de l'assassinat de Mustafa et de son fils Murat mais elle a fait ça pour sauver ses fils et aussi par ambition pour mettre son fils Selim sur le trone.

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