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Roxelane et Soliman le Magnifique

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default Roxelane et Soliman le Magnifique

Message par benesti gisele le Dim 25 Sep - 15:29

je vais raconter une histoire aussi fabuleuse que celle de nashidil,
il s'agit de l'histoire de Roxelane et de Soliman le Magnifique.

Roxelane était une esclave d'origine Russe fille d'un pope Orthodoxe elle fut enlevée par les tartares et vendue d'abord à Ibrahim Pacha Grand Vizir de Soliman le Magnifique qui l'offrit en cadeau à Soliman le Magnifique.
Elle devint vite la favorite de Soliman et finit par se faire épouser du Sultan, chose vraiment inouie car les Sultans Ottomans ne se mariaient pas ils avaient des Kadines, c'est à dire des favorites mères des Princes Impériaux mais jamais d'épouses.

Soliman avait déjà une favorite qui se prénomait Mahidevran et qui était d'origine Albanaise elle était la mère du prince héritier qui se prénommait Mustapha.
Roxelane était tres rusée et tres ambitieuse, ellle meme était mère de 5 enfants qu'elle avait eu de Soliman,
1 prince du nom de Mehmet et 1 fille Mirhima et 3 autres garçons Selim Giangir et Bayazid.

Il était coutumier à l'époque que lorsque le Sultan mourait, c'était son fils ainé qui montait sur le trone et il éliminait tous ses frères et cousins ainsi que ses neveux pour rester le seul pouvant acceder au trone.

Or, Mustapha était le fils ainé et il était le fils de Mahidevran. Roxela provoqua Mahidevan et elles s'affrontèrent.
Roxelane réussit à convaincre Soliman de répudier Mahidevran ce qu'elle arriva à faire mais il restait Mustapha qui avait lui aussi un fils du nom de Murat donc il fallait trouver un pretexte pour éliminer Mustapha et son fils.

Roxelane fit croire à Mustapha que Soliman devenait vieux et qu'il pouvait monter sur le trone à la place de son père, elle intercepta une lettre compromettante pour Mustapha et la donna à Soliman en lui disant que Mustapha complotait contre son père Soliman entra dans une terrible colère et fit étrangler son fils ainé.

Donc Le fils de Roxelanne que les Turc appellaient Hurrem devenait le prince héritier.
Mehmed étant de santé fragile mourut de mort naturelle tres jeune, ce fut Selim le 2e fils de Roxelane qui monta sur le trone à la mort de Soliman.Roxelane mourut à l'age de 58 ans et Soliman lui survecu environs 10 ans.
Leurs tombeaux se trouvent à la mosquée bleue d'Istambul que Soliman fit construire par l'architecte Sinan.

benesti gisele
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Message par Invité le Dim 25 Sep - 17:15

Moi aussi, je suis passionnée par l'histoire de l'empire ottoman.
J'ai visité les mosquées d'Istanbul : la mosquée bleue en face de Sainte Sophie et plus loin la mosquée de Soliman le Magnifique. A côté, il y a le cimetière avec les mausolées de Soliman et Roxelane, je n'ai pu visité que celui de Soliman, celui de Roxelane étant fermé.
Roxelane peut sembler dure mais la vie au harem n'était pas facile pour les femmes et chaque femme tentait de mettre en avant son enfant (quand elle en avait un du sultan) et, comme vous l'avez signalé, l'usage pour le nouveau sultan était de se protéger de rivaux potentiels et donc d'éliminer tous ses frères. C'était la loi du fraticide. Elle a fait tout ce qu'elle a pu pour protéger son fils et toutes les femmes qui avaient un fils du sultan faisaient de même et étaient obligées d'intriguer.


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Message par Athénaïs de Montespan le Dim 25 Sep - 20:11

C'est une très belle histoire (même si je trouve les coutumes de ces pays-là un peu, voire carrément, barbares). Cette femme a vraiment su tirer son épingle du jeu et j'aime beaucoup de genre de femmes.
. Very Happy

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Message par Invité le Dim 25 Sep - 21:37


Athénaïs, sans doute, c'était des coutumes barbares mais ils ont évité des querelles dynastiques que nous avons eu en Europe. Charles VIII enfant menacé par son successeur le futur Louis XII, Henri III gêné par son frère et successeur François d'Alençon que tout ses opposants voulaient récupérer pour destabiliser Henri III. Et Philippe Egalité qui a voté la mort de son frère Louis XVI...
Moi aussi, j'aime ce type de femme comme Roxelane qui a été obligée de se battre.

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Message par benesti gisele le Dim 25 Sep - 21:50

Hauteclaire a écrit:

Athénaïs, sans doute, c'était des coutumes barbares mais ils ont évité des querelles dynastiques que nous avons eu en Europe. Charles VIII enfant menacé par son successeur le futur Louis XII, Henri III gêné par son frère et successeur François d'Alençon que tout ses opposants voulaient récupérer pour destabiliser Henri III. Et Philippe Egalité qui a voté la mort de son frère Louis XVI...
Moi aussi, j'aime ce type de femme comme Roxelane qui a été obligée de se battre.
Si vous aimez l'histoire de Roxelane, regardez sur youtube il y a un feuilleton télévisé turc qui s'intitule Muhthesem Yuzyil, ce qui se traduit en Français par Le Siècle Magnifique et qui raconte cette merveilleuse histoire c'est en Turc mais si on connait l'histoire et qu'on regarde les vidéos dans l'ordre on arrive tres bien à suivre l'histoire les décors et les acteurs sont magnifiques. Je sais que j'adore le regarder. En ce qui concerne le nouveau sujet c'est vrai que je ne sais pas comment le mettre. Merci à Athenais et Hauteclaire pour leurs conseils. Amitiés au forum Very Happy Cool


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Message par Invité le Dim 25 Sep - 21:56

Alors fais vite ta présentation Gisèle!
Intéressant un feuilleton turc Very Happy

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Message par benesti gisele le Dim 25 Sep - 22:00

Hauteclaire a écrit:Alors fais vite ta présentation Gisèle!
Intéressant un feuilleton turc Very Happy

Oui tres interessant tu tapes sur ton moteur de recherche Muhtesem Yuzyil et tu tombes sur les videos Turques
Very Happy

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Message par benesti gisele le Lun 26 Sep - 15:39

Hauteclaire a écrit:Moi aussi, je suis passionnée par l'histoire de l'empire ottoman.
J'ai visité les mosquées d'Istanbul : la mosquée bleue en face de Sainte Sophie et plus loin la mosquée de Soliman le Magnifique. A côté, il y a le cimetière avec les mausolées de Soliman et Roxelane, je n'ai pu visité que celui de Soliman, celui de Roxelane étant fermé.
Roxelane peut sembler dure mais la vie au harem n'était pas facile pour les femmes et chaque femme tentait de mettre en avant son enfant (quand elle en avait un du sultan) et, comme vous l'avez signalé, l'usage pour le nouveau sultan était de se protéger de rivaux potentiels et donc d'éliminer tous ses frères. C'était la loi du fraticide. Elle a fait tout ce qu'elle a pu pour protéger son fils et toutes les femmes qui avaient un fils du sultan faisaient de même et étaient obligées d'intriguer.

Il faut dire qu'Hurrem était particulièrement ambitieuse car, non seulement elle réussit à faire étrangler le prince héritier Mustapha mais elle réussi à faire étrangler également le tout puissant Ibrahim Pacha pour mettre à sa place le mari de sa fille Mirhima Rustem Pacha. C'était vraiment une femme de caractère et tres cruelle quand meme mais surtout elle menait par le bout du nez Soliman qui était pourtant un grand Sultan craint par le monde entier. Les Turcs disaient qu'elle avait ensorcelé le sultan. Car jamais aucun sultan n'était resté fidèle à une seule femme ce qui c'était produit entre Hurrem et Soliman faisait scandale en Turquie.

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Message par benesti gisele le Lun 26 Sep - 19:17

Hauteclaire a écrit:Gisèle,
Cat t'a créé un sujet dans Présentation des costumés pour que tu puisses y faire ta présentation. Tu n'as qu'à répondre comme tu le fais sur ce sujet Very Happy .
Et nous continuerons notre débat sur Roxelane, je ne suis pas tout à fait d'accord avec toi... Wink
merci à toi Hauteclaire et également à Cat pour m'avoir créé le sujet

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Message par benesti gisele le Lun 26 Sep - 19:36

Hauteclaire a écrit:Gisèle,

Et nous continuerons notre débat sur Roxelane, je ne suis pas tout à fait d'accord avec toi... Wink
Bonsoir Hauteclaire
Peux tu me dire sur quels points tu n'es pas d'accord avec moi au sujet de Roxelane?
J'adore les débats Merci d'avance

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Message par Invité le Lun 26 Sep - 21:18

Soliman le Magnifique était appelé Soliman le Législateur. Son règne, c'est l'apogée de l'empire ottoman. On ne menait pas par le bout du nez Soliman le Magnifique. On ne peut lui ôter la responsabilité d'avoir éliminé son fils.
Tu dis :
"Les Turcs disaient qu'elle avait ensorcelé le sultan. Car jamais aucun sultan n'était resté fidèle à une seule femme ce qui c'était produit entre Hurrem et Soliman faisait scandale en Turquie."
Cela rappelle le cas de Marie-Antoinette et Louis XVI qui ne l'a jamais trompé. Cela semblait suspect, Marie-Antoinette a été haïe par le peuple français et était un bon bouc émissaire pour tous les problèmes à la place du roi qui détenait le vrai pouvoir.
C'est classique, un souverain qui ne trompait pas sa femme était considéré comme influencé, manipulé par son épouse.
La fidélité de Soliman à Roxelane a surpris dans l'empire ottoman mais si elle lui suffisait...
Pourquoi une histoire d'amour serait inconcevable sans besoin d'envoûtement?

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Message par benesti gisele le Lun 26 Sep - 21:44

Hauteclaire a écrit:Soliman le Magnifique était appelé Soliman le Législateur. Son règne, c'est l'apogée de l'empire ottoman. On ne menait pas par le bout du nez Soliman le Magnifique. On ne peut lui ôter la responsabilité d'avoir éliminé son fils.
Tu dis :
"Les Turcs disaient qu'elle avait ensorcelé le sultan. Car jamais aucun sultan n'était resté fidèle à une seule femme ce qui c'était produit entre Hurrem et Soliman faisait scandale en Turquie."
Cela rappelle le cas de Marie-Antoinette et Louis XVI qui ne l'a jamais trompé. Cela semblait suspect, Marie-Antoinette a été haïe par le peuple français et était un bon bouc émissaire pour tous les problèmes à la place du roi qui détenait le vrai pouvoir.
C'est classique, un souverain qui ne trompait pas sa femme était considéré comme influencé, manipulé par son épouse.
La fidélité de Soliman à Roxelane a surpris dans l'empire ottoman mais si elle lui suffisait...
Pourquoi une histoire d'amour serait inconcevable sans besoin d'envoûtement?
Je suis en partie d'accord avec ce que tu dis mais on ne peut pas comparer la mentalité Orientale avec celle d'Occident. Ce qui pouvait choquer chez les occidentaux c'est l'infidélité des rois et et princes étant donné l'éducation inculquée par les principes religieux . Chez les Orientaux l'Islam accordait le droit à tout homme d'avoir au moins 3 épouses légitimes et autant de concubines qu'il le désirait c'était naturel que le Sultan aie des concubines. Les Sultans Ottomans ne se mariaient pas car il y avait eu un problème avec un sultan Ottoman qui était marié et qui avait été vaincu. Son ennemi obligea la femme du Sultan à servir les invités toute dénudée et c'est depuis cet évennement que les sultans ne se mariaient pas. C'est pour cela que ça a choqué les Turcs que Soliman épouse Roxelane. Roxelane s'étant convertie à l'Islam devenait une femme libre donc elle pouvait se refuser à Soliman c'est ce qu'elle a fait d'ailleurs elle s'est refusée à Soliman sous prétexte qu'une femme musulmane ne devait pas avoir de relations avec un homme s'il n'était pas son époux et c'est pour cela que Soliman a épousé Roxelane. Tout ça pour dire que Roxelane était tres intelligente et surtout tres ambitieuse.

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Message par Invité le Lun 26 Sep - 22:05

Mais justement depuis Henri IV (en excluant Louis XIII) l'infidélité des rois et leurs favorites affichées ne choquaient pas, la fidélité de Louis XVI a d'autant plus surpris.
Te rappelles-tu où tu as lu cette histoire de sultane servant nue?
Mes sources sont principalement Bernard Lewis et Philip Mansel et je n'ai jamais entendu parler de cette histoire mais je ne prétends pas avoir une documentation exhaustive.
J'aime beaucoup l'histoire de l'empire ottoman (pas tellement l'empire byzantin) et celle de Kemal Atatürk Cool !

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Message par benesti gisele le Mar 27 Sep - 9:09

Hauteclaire a écrit:Mais justement depuis Henri IV (en excluant Louis XIII) l'infidélité des rois et leurs favorites affichées ne choquaient pas, la fidélité de Louis XVI a d'autant plus surpris.
Te rappelles-tu où tu as lu cette histoire de sultane servant nue?
Mes sources sont principalement Bernard Lewis et Philip Mansel et je n'ai jamais entendu parler de cette histoire mais je ne prétends pas avoir une documentation exhaustive.
J'aime beaucoup l'histoire de l'empire ottoman (pas tellement l'empire byzantin) et celle de Kemal Atatürk Cool !
kemal Ataturk est le fondateur de la République Turque je ne connais pas trop son histoire mais elle doit etre tres passionnante

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Message par Invité le Mar 27 Sep - 9:24

Oui, c'est le 1er président de la république turque et c'est lui qui a renversé l'empire ottoman quand il était sur le déclin et qu'on appelait alors la Turquie "l'homme malade de l'Europe". On ne se posait pas alors la question de savoir si la Turquie était ou pas à l'intérieur de l'Europe. En fait, on partageait le monde entre les pays colonisateurs (dont faisait partie la Turquie) et les pays colonisés.

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Message par benesti gisele le Mar 27 Sep - 12:09

Hauteclaire a écrit:
Athénaïs, sans doute, c'était des coutumes barbares mais ils ont évité des querelles dynastiques que nous avons eu en Europe. Charles VIII enfant menacé par son successeur le futur Louis XII, Henri III gêné par son frère et successeur François d'Alençon que tout ses opposants voulaient récupérer pour destabiliser Henri III. Et Philippe Egalité qui a voté la mort de son frère Louis XVI...
Moi aussi, j'aime ce type de femme comme Roxelane qui a été obligée de se battre.
Quoique en parlant de querelle dynastique, les 3 fils de Roxelane s'entretuerent mutuellement Bayazid du se réfugier à la cour du Chah de Perse pour échapper à la colère de Soliman Il y fut rejoint et assassiné sur ordre de Soliman, Bayazid était tres cruel et il ne reculait devant rien pour avoir le pouvoir. Il restait Giangir qui était épileptique il croyait que son infirmité qui l'empechait de monter sur le trone le gardait à l'abri des querelles mais il fut également assassiné Il ne restait plus que Selim qui devint sultan à la mort de Soliman.

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Message par Invité le Mar 27 Sep - 13:05

Gisèle, peux-tu citer tes sources? J'ai beau chercher mais je ne trouve pas trace de cette histoire Embarassed que tu relates :
"Les Sultans Ottomans ne se mariaient pas car il y avait eu un problème avec un sultan Ottoman qui était marié et qui avait été vaincu. Son ennemi obligea la femme du Sultan à servir les invités toute dénudée et c'est depuis cet évennement que les sultans ne se mariaient pas."
Es-tu sûre de ne pas confondre avec une autre histoire que celle de l'empire ottoman?

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Message par benesti gisele le Mar 27 Sep - 14:46

Hauteclaire a écrit:Gisèle, peux-tu citer tes sources? J'ai beau chercher mais je ne trouve pas trace de cette histoire Embarassed que tu relates :
"Les Sultans Ottomans ne se mariaient pas car il y avait eu un problème avec un sultan Ottoman qui était marié et qui avait été vaincu. Son ennemi obligea la femme du Sultan à servir les invités toute dénudée et c'est depuis cet évennement que les sultans ne se mariaient pas."
Es-tu sûre de ne pas confondre avec une autre histoire que celle de l'empire ottoman?
Nonje suis certaine de ce que j'ai dit mais par contre je ne me souviens plus quel était ce sultan mais je l'ai lu quelque part il faudrait que je retrouve où par contre, je recherche sur Internet mais sans succes je te le dirai des que je l'aurai trouvé

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default Re: Roxelane et Soliman le Magnifique

Message par Resdulac le Sam 25 Aoû - 18:01

Mesdames de Versailles,

Je m'étonne qu'aucune d'entre vous n'ai constaté que l'histoire de Soliman le Magnifique et Roxelane est très semblable à celle de Louis XIV et Mme de Maintenon : Voila un prince doté de toutes les qualités intellectuelles et physiques, qui a reçu très jeune un pouvoir immense, à qui se sont offertes de multiples beautés féminines, et une femme qui a su combler non seulement ses besoins sexuels, mais aussi ses aspirations culturelles et la solitude du gouvernement. Roxelane était esclave, Mme de Maintenon était la gouvernante des batards (donc à peine plus qu'une domestique). Pourtant elles deviendront la seule compagne, la confidente, la conseillère et finalement l'épouse à laquelle le roi/sultan sera désormais totalement fidèle. Toutes deux ont eu une influence considérable sur l'histoire de ce qui était en leurs temps la première puissance mondiale ... avec des résultats parfois discutables : l'élimination des héritiers capables au profit du minable Selim II comme la Révocation de l'Edit de Nantes n'ont pas été très judicieuses.

Remarque pour beaucoup de femmes : Toutes deux ont été réputées pour leur inaltérable bonne humeur ...

Je pense aussi qu'on pourrait trouver d'autres histoires plus ou moins analogues à d'autre époques, y compris la nôtre :
Bill et Melinda Gates ?
Qui d'autre ?

Resdulac

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Message par CAT le Dim 26 Aoû - 15:52

Bonjour a vous ??

pourriez vous passer par la case présentation de vous même
avant de poster ? merci ! Very Happy

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Message par Invité le Lun 27 Aoû - 11:22

Pouvez-vous citer vos sources? (pas des romans "historiques" s'il vous plait)

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default Re: Roxelane et Soliman le Magnifique

Message par ece139 le Lun 27 Aoû - 11:41

Bonjour,

Pour repondre votre question sur l'histoire de mariage:
"Les Sultans Ottomans ne se mariaient pas car il y avait eu un problème avec un sultan Ottoman qui était marié et qui avait été vaincu. Son ennemi obligea la femme du Sultan à servir les invités toute dénudée et c'est depuis cet évennement que les sultans ne se mariaient pas."
c'est Bayezid 1er (des fois Bajazet en français). apres la bataille d'ankara, Tamerlan a captivé sa femme et des filles, depuis cet evenement le mariage etait inderdit pour les sultans.


Je peux vous citer plusieurs sources en turc, deja dans les livres d'histoire des ecoles, on trouve cet evenement. Mais en français, je peux citer que des sites internet que j'ai trouvé maintenant.
Au pire, vous pouvez voir [Vous devez être inscrit et connecté pour voir ce lien] qui n'est pas une vraie source, bien evidemment.

"La légende selon laquelle il aurait été mis en cage paraît douteuse mais il est probable que Tamerlan l'ait gardé auprès de lui. Sa femme et ses filles furent transférées dans le harem de Tamerlan.

Bayezid est mort en captivité en 1403. Selon certaines sources, il se serait suicidé en utilisant le poison dissimulé dans son anneau tandis que pour d'autres, il se serait fendu le crâne en le heurtant contre les barreaux de sa geôle."


Sinon je peux vous dire les sources turques, ajouter la traduction et vous pouvez meme verifier par google traducteur.

Si vous avez des questions sur l'histoire d'harem, des ottomans j'aimerais bien essayer de vous repondre. Je suis tres contente de voir les gens qui connait ces details de l'histoire des ottomans =)



ece139

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default Re: Roxelane et Soliman le Magnifique

Message par Invité le Lun 27 Aoû - 13:06

Bonjour Ece139,
Mes sources sont les livres de Bernard Lewis, Philip Mansel et Gilles Veinstein.
Vous pouvez citer vos sources d’historiens turcs même en turc. Cela peut être intéressant.
Nos sources traduites, hélas, sont souvent réduites à partir de la prise de Constantinople par Mehmet II le Conquérant en oubliant l’existence antérieure de l’empire avec sa capitale à Bursa que j’ai eu la chance de visiter.
Connaissez-vous Edhem Eldem ? Il a été interviewé lors de la dernière émission de Secret d’Histoire sur Soliman le Magnifique, l’avez-vous vue ?
Oui, nous essayons aussi d’éviter Wikipedia,
L’empire ottoman fait toujours rêver, vous avez un bien joli pays…

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Message par ece139 le Lun 27 Aoû - 13:37

Bonjour,
En fait Edhem Eldem est un professeur a l'Université de Bosphore d'ou je suis diplomée, donc je le connais.
Le livre que j'avais lu et trouvé tres interessant, s'appelle "Bu mülkün sultanları" ecrit par Necdet Sakaoglu. Il est un ecrivain et historien tres connu avec beaucoup d'oeuvres sur l'histoire des ottoman.
C'est vrai que l'histoire avant la conquete d'Istanbul est un peu negligé, et en outre les sources sont reduites.
Pour l'enlevement de la femme de Bayezid 1er, il y a des differentes croyances. Il y a des sources qui disent que sa femme etait violé par plusieurs hommes devant le sultan, apres il s'est suicidé par le poison qu'il gardait dans son bague. Une autre dit qu'il s'est suicidé car il etait tres deçu et triste apres avoir perdu la guerre. De toute façon, apres lui jusqu'a Soliman, les sultans ne se sont pas mariés. Dans la declaration de Mehmet II il etait interdit de se marier pour les sultans car l'epouse est vue comme un point de faiblesse et le risque d'humiliation pour le sultan (par exemple au cas ou elle est capturée par les ennemis). Donc, comme elle explique mieux le fait de ne pas marier, la version de l'histoire de la bataille d'Ankara avec l'enlevement de la femme est la plus acceptée.
En outre, je sais qu'il existe 7 livres de Johann Wilhelm Zinkeisen qui raconte l'histoire des ottoman, je les ai pas tout lu mais peut etre ça vous interesserait.

ece139

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Message par ece139 le Lun 27 Aoû - 13:42

Note: Joseph Hammer est aussi tres connu comme historien europeen de l'empire ottoman

ece139

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